特里·伊格尔顿(Terry Eagleton，1943一)是当代西方文论界继威廉斯之后英国最杰出的马克思主义理论家、文化批评家和文学理论家。他一直以正统的马克思主义者或马克思主义“左派”自居，对马克思的坚守和发展使其理论独树一帜，倍受当今国际学术界的关注。

我很荣幸今晚能够采访特里。他自2008年就是我校的特聘教授，他担任过曼彻斯特大学约翰·爱德华·泰勒（John Edward Taylord）讲座教授，牛津大学托马斯·华顿（Thomas Warton）讲座教授，还在康内尔、杜克、墨尔本、爱丁堡、圣母、都柏林圣三一学院以及耶鲁等大学当过客座教授。非常巧合的是，今年不仅是兰卡建校50周年，也是特里从教50周年。1964年10月，他刚满21岁，就成了18世纪以来剑桥大学耶稣学院最年轻的初级研究员，那一年，他还出版了自己的首批作品。建校50周年是值得庆祝的，但对一位学者来说，50年如一日的工作更是值得庆祝的。这么多年以来，特里著作等身使他可能成为世界最知名的文学批评家。

特里不只是一名“评论家”，这个词并不足以涵盖他的一生与创作。除了出色的文学评论著述外，他还在哲学、文化理论、神学、美学、政治思想领域出版了许多名著，当然还有不少诗歌、一部小说、大量歌谣、一本回忆录和一部电影剧本。此外，他还是一名意气风发、幽默风趣的公共知识分子，他或许还是唯一一位在西方持续发声的当代马克思主义巨擘。

同学们、同事们、朋友们和各位来访者，请和我一起欢迎走过辉煌50年创作生涯的特里·伊格尔顿教授。

特里·伊格尔顿（Terry Eagleton，后简写为答即A）：约翰，谢谢你的溢美之词。我不确定“享受”一词能否用来纪念我从事写作50周年。无论如何，我很高兴来到这里。我非常希望你的第一个问题是用完全不确定的语气来问我，“你真的71岁了，不是吧？”我非常希望你这样问，尽管我知道这是不可能的。开始吧，约翰。

莫扎特（Mozart）的单簧管协奏曲，以及泰迪熊野餐系列（Teddy Bear Picnic），排名不分先后啊。

可以。我出生在萨尔福德，那时它还不是曼彻斯特（Manchester）的一部分，现在当然属于曼彻斯特市管辖了。在二战快要结束时，我在这个地方的西北部出生并长大。今天的萨尔福德我简直认不出来了，一点儿都不像我记忆中的萨尔福德。人们以前常说，在我那个年代，装在罐头里的鱼放到在萨尔福德的河里都活不了，真不知道现在还是否如此。我父亲在当时的我看来是全国最大的工厂工作，14岁就辍学了，但他是个聪明绝顶、智商很高的人。事实上，我都怀疑他一生中就没读过一本书。我在萨尔福德一直读完高中，从那里考上了剑桥。

接下来，要是你乐意的话，让我们回到50年前也就是1964年到1965年那会儿。1965年5月，在兰开斯特大学，一位名叫比尔·莫里（Bill Murray）的教授，我们在座的有些人可能还记得，他就是英文学院的奠基人，在这里做了他的就职演说，同时宣告了英文系的成立。这个讲座是关于《麦克白》（Macbeth）的，他认为《麦克白》首先是“一首天主教的诗”，并总结说“在1965年，不管天主教有多陌生，我们都不能忽视。”那么对你来说，在那两年间作为一个年轻的马克思主义者，又是一位年轻的天主教徒，因而忙着“不能”忽视天主教势力的存在。那么，你能告诉我们你是如何将马克思主义和天主教调和到一起的吗？

约翰，我在融合两者的时候遇到了很大的困难，直到现在我仍然在很多方面碰壁。我觉得我从15岁开始就站到了左派一边，自从我有政治意识开始，我就是一名社会主义者。我的父亲是一名社会主义者。但是，在那个年代，想要与极端反动的天主教会和谐相处真的很难。但是，当我到剑桥的时候，恰好是梵蒂冈公议会（Vatican Council）时期，正赶上了天主教会复兴等等，那时候所有的事情都是开放的、自由的，我成了“天主教左派”的一分子，这场运动是在剑桥发起的，规模不大，但我们努力让刚刚崛起的支持政治自由的中产阶级天主教徒变成政治激进派，当时他们势力逐步壮大。当受到大部分理性的、受过启蒙的、怀有自由派思想的人们因不耻而脱离教会时，我就更有理由留下来了。我有幸接触到你可能嗤之以鼻的一种基督教思想，确切地说，如果你真那样的话，一定意味着人类话语的某些东西，要拒绝是需要一些牺牲的。我反对大多数无神论和不可知论，尤其是在我的祖籍地爱尔兰，我认为大多数无神论者和持有不可知论的学者在以最小的代价坚持他们的无神论，因为——那都是教会的错误——他们从未见过足够激进而充满挑战性的基督教思想，它们不曾寻找抛弃它的想法。因此，我尽力告诉我的爱尔兰知识分子朋友们，他们的不足正在于此，正如我所说的，他们从未真正努力去抛弃基督教思想。从历史上看，我在这方面却是很幸运的，我认为如此。

谢谢。现在到了20世纪70年代的牛津，你在1976年出版了《马克思主义文学批评》（Marxist Literary Criticism）一书。我从这本书中引用一句简短的话：“马克思主义批评不仅仅是用来阐释《失乐园》（Paradise Lost）或《麦克白》的方法，还是我们从受压迫中获得解放的一种手段。”在当前的2014年来看，这个像批评本身一样神秘具有政治性的、革命性的论断似乎是意想不到的。那么你能把我们带到70年代，讲一讲那个时候激进的文学批评，它如何能或者为什么能让人感到如此危险？亦或它真的那么危险吗？

约翰，请允许我多说几句关于我为何会从一个堡垒到另一个堡垒，为何我从一个梦想的顶端世界转到另一个。它有很多原因，但是最主要的一个原因是在剑桥他们不给我安排工作。我想这一点并没有太多人知道，那时候我是个学院研究员，但是，我得需要一个大学讲师的教职，原因很简单，就是为了糊口。他们不喜欢看到我，特别是因我是雷蒙德·威廉斯的虔诚信徒。威廉斯在我的一生中比其他任何人——可能除了两三个人以外——都重要。他们无法直接抨击威廉斯，因为他太强；所以，他们转而抨击他的信徒与追随者。很显然，他们不打算给我一份工作，这也是我为什么要离开剑桥去牛津的原因之一。

约翰，你说的没错，你觉得非常奇怪、很不可思议，现在设想着把一个人投射到以前的时光；但是，我们不能忘记那个时期是我一生中唯一的左翼势力上升的时期。你要知道，如果我们谈论20世纪60年代末、70年代初的事情，或许不是撒切尔（Thatcher）和里根（Reagan）执政期，而是70年代中期，你所说的那个令人兴奋的、左翼势力上升的时期。并不是说每个人都是记录在册的（真正的）马克思主义者，也不是说我们必须要克服妄自尊大的信仰，而是指在你周围洋溢着一种左翼文化的氛围。那意味着这些思想对人们有意义，它们不再让人们觉得奇怪、神秘或不合时宜，而且我觉得我能够在牛津的教学工作中实施；我所采取的主要方法，你知道的，自从我一到达那里就开设了一门关于马马克思主义批评的课程，这门课后来总体上变成了一门文学和文化理论课。它不属于教学大纲的内容，也没人要求我这样做，但这确实是一项激动人心的活动。今晚来的人里就有上过那门课的。

关于统治阶级的教育机构，像牛津，以及其他像伊顿（我在伊顿就遇到了几个非常出色的学生）这样的地方，有一点要指出，这些机构都会产生政治异见。他们把那些各式奇思怪才以及不和时宜、不屑于接受他们兜售的思想的人们淘汰出局。然而，我想我在牛津的工作（我并非有意为之）就是为这些人提供了一个平台，包括那些“通过考试”的人或者那些与牛津没有直接关系的人。这些人通过了那门课程，他们现在无论在文化方面还是文学造诣方面都很有成就。这就是我当时主要做的事情。

你在1981年出版的研究瓦尔特·本雅明（Walter Benjamin）的那本书当然也是那个年代的产物，它的副标题《走向革命批评》（Towards a Revolutionary Criticism）非常有意思。在那本书里你提到了你的文风及其表现方式，你觉得松散的文风反映了本雅明本身不合常规的、非学院派的散文风格，如果你认可我这么说的话。当然，在80年代中后期你也开始了真正的创作——先是戏剧，然后是一本小说。那么你能谈一下你作品的文风吗？你的风格一直、也可能是逐渐形象逼真起来的，甚至像有些人所说，有些时候简直是比内容本身更重要，逼真到让人害怕。

我记得是马丁·艾米斯（Martin Amis）曾经说过，他曾说过为了能得到一个好词，他不惜把自己的老奶奶给卖掉——我也会这么做。说说那本书的副标题《走向革命批评》。是的，即使是在1981年，这个题目也是让人感到很不安的——我们这些左派分子那时都越过了那座山。撒切尔依然很强权，里根政府也是。整个体制都在收缩，工人运动高潮退却。作为一名马克思主义者我感到非常惶恐，人们根本就不理解。所以那个副标题有点鼓励或者是挑衅的意味。

关于革命批评，我先说个好懂的观点，就是你刚提到的那一点，这听起来怪怪的。但是你看，我认为如果你想到一个人正在做的事情，不仅仅要从字面意思去理解，而且还要放入一种所谓的文化语境中，一种系统的文化以及对这种系统文化的评价，如果你认可我以前说过多次以至快要腻歪了的，文化意味着那些人们拼死力争的东西，这才是我所说的文化的真正含义。今天人们当然还会为文化拼死力争的。我不是在说巴尔扎克（Balzac）和贝多芬（Beethoven）——或许依然在某些地方有一些穴居怪人，他们会为了莫扎特而从背后捅你一刀——但文化就在你的语言、身份、亲缘关系、历史以及风俗习惯之中。当然，人们愿意为此而牺牲自己——这就是当下政治的一部分。因此，约翰，广义上的文化批评，我觉得是有意义的。

按我说，在这个领域我认识并一直景仰的人是弗雷德里克·詹姆逊（Frederic Jameson）。我觉得他可能是这个领域的首席批评家，当然我指在西方，部分原因正如有些人说的，任何文化对他来说都不是陌生的，他总是对文化都有非凡的理解。文学批评家都很廉价，但是你知道和他们同宗的文化评论家们却不同，他们非常宝贵、非常稀有。我想爱德华·沃第尔·萨义德（Edward Waefie Said）就是个很明显的例子。

回到文风上来。是的，我在本雅明一书里的文风确实比较松散，这本书一点也不轻松，是一部解构作品。部分是由于我刚刚领悟到诙谐写作之道。我觉得我可以毫不夸张地说实际生活中我是个足够有趣的人，但是我确实在如何把它纳入我的写作一事上遇到了很大问题，你知道一个人的思想是受限制于他所接受的正规教育的，而我的教育告诉我不要那样写，不知为什么我在写本雅明的时候就发现了如何有趣起来，当然不是要你分分钟都在笑。那是我写的比较难懂的一部书，这么看来又是自相矛盾的。

再说说女性主义。在那本书里我没有直接写女性主义，实际上在我大部分书里都没有直接提到女性主义，除了《克拉丽莎受辱记》（The Rape of Clarissa）。但在当时我对女性主义还是有所接触的，不知怎的也学会了另一种文风。我不再是我不时所说的男性青年知识分子——严肃认真、高尚气概、伶牙俐齿。那些十分关心政治的人都有很多优秀品质；但是我想我已经知道与我的写作如何保持一种略微自嘲的关系。它是有些女性主义色彩，但还有一部分原因是，我开始把喜剧当作毕生关注的内容。我确信我要写一本关于喜剧的书。

关于喜剧很奇怪的一点就是，一方面它可以是非常激烈、嘲讽、争辩、未开化、斯威夫特式的（一种对当下的尖锐评论），同时它也是用来表达友谊、交流、团结、消遣、甚至是巴赫金式乌托邦的一种形式。由此看来，它非常像激进的政治，因为成为激进分子的一个困难是，你必须找到关于“反对”的事物和置身事外这一矛盾以及类似问题的处理方式。激进主义者像所有人一样都想要摆脱冷遇。同时，你做这些事情是因为你深信团结和共同体和友情等等的这些价值观念，从某个角度来讲，这些也是你生活中不可避免的，你必须为得到它们而努力。在我30出头的时候写过关于贝托尔特·布莱希特（Bertolt Brecht）的一部戏剧，在爱丁堡艺术节上面向全球首次公演，从此经久不衰，就像其它所有的首次公演一样（今年夏天我17岁的儿子——我可以非常骄傲地说，我的内心充满自豪——他也有一场戏剧在爱丁堡艺术节上演；他现在还是学生，就写了部政治剧，现在刚刚转到都柏林公演，这也证明了我的理论：写作是有遗传的，就像音乐和表演一样，与基因有关）。不管如何，布莱希特曾经说过：“我们那些为了友善铺垫或者尝试铺垫的人，自己是不会友善的。”他谈论的是希特勒上台之前的那段时期里的革命者。在包含对抗性、批评性和讽刺性的价值观与你所努力争取的价值观念之间，是存在间隙和分歧的。